"Это не документ, это - авантюра. Но есть позитивные моменты": Сергей Гармаш о новом "мирном плане" США

Появление в западных СМИ нового плана урегулирования войны, который приписывают спецпредставителю президента США Стиву Уиткоффу и российскому бизнесмену Кириллу Дмитриеву, вызвало заметный резонанс как в Украине, так и в самих Соединённых Штатах.

Политический эксперт и бывший член украинской делегации в Минской ТКГ Сергей Гармаш   считает, что этот документ не является  «планом», но сам факт его слива в СМИ и нечеткость формулировок этих 28 пунктов, - по мнению Гармаша, - дают возможность перевести  инициативу Трампа в приемлемый для Украины формат.

— На днях появился новый план по прекращению войны в Украине. Как Вы можете его прокомментировать?

—Первое, что я хочу сказать: не нужно воспринимать этот «план» эмоционально. Это уже не первый план администрации Трампа, и мы уже даже не помним, где те, прежние, планы. Второе, - при рассмотрении любого плана действий, прежде чем давать ему оценки, нужно смотреть насколько вообще реалистично его выполнение.  То есть, если бы, например, 29 пунктом было подписание этого плана на Марсе, то не было бы смысла спорить о том, отдаст Украина свои территории, или нет, - ведь всем очевидно, что  план все равно не реализуем.  В таком случае, важным является уже не содержание изначально нереалистичного документа, а то, как и для чего он появился.

Давайте проанализируем, насколько реалистичен этот «план». Если такое слово вообще применимо к данному тексту. Честно говоря, стиль, многозначность формулировок, юридическая безграмотность – не позволяют его даже документом назвать.

Итак, первый пункт – «Будет подтверджен суверенитет Украины».  – Это как? Что такое «подтвержден»? Нас в ООН снова примут? Или США отменят свое официальное признание независимости и суверенитета Украины от 25 декабря 1991 года, и признают нас снова?  Да и Россия де-юре не отрицает существования суверенного государства Украина… Кроме этого, возникает вопрос кем, когда и в какой форме будет «подтвержден  наш суверенитет»?  - Это только первый пункт! Содержание которого сразу же опровергается последующими пунктами. Например, об ограничении численности наших войск, обязательствами по нашей внутренней и внешней политике. Потому что слово «суверенитет» подразумевает, что все эти вопросы являются внутренними и не могут определяться межгосударственными договорами.

Второй пункт: «Между Украиной, РФ и Европой будет заключено всеобъемлющее соглашение о ненападении. Все неоднозначности последних 30 лет будут считаться решенными».  Во-первых,  - что такое «Европа»? Возможно, имеется ввиду Европейский Союз. Но не все европейские страны в него входят. Как быть с Великобританией, например? Потом, - какая необходимость Украине заключать соглашение о ненападении с Европейским союзом?  Ну и главный вопрос – а «Европу» спросили, намерена ли она заключать такое соглашение с Украиной и РФ? Или США и Киев (если он согласится на такой «план»), силой заставят «Европу» подписать это соглашение? Я уже не говорю о том, что у Евросоюза нет собственных вооруженных сил, чтоб на кого-то напасть. ЕС – не военный союз и аналогов  соглашений «о ненападении» в его истории не существует. То есть, этот пункт просто абсурден. Как абсурдны и обязательства для НАТО, не согласованные с НАТО.

Дальше, возьмем пункт пятый:  «Украина получит надежные гарантии безопасности».  Что такое «надежные»? Каковы критерии их надежности? Будапештский меморандум тоже когда-то считался надежным… Как мы можем соглашаться, не зная,  что конкретно нам предлагают?...

В тексте также идут обязательства Украины по изменению своей Конституции. Но как  президент, или вообще кто-то, в Киеве или Вашингтоне, может взять на себя обязательство заставить или убедить четыреста депутатов проголосовать так как записано в этом «плане»?  Причем, менять Конституцию во время военного положения Конституция нам прямо запрещает.  Вообще, большая часть этого плана противоречит Конституции, соответственно он нелегитимен до ее изменения. Но ее изменение возможно только после установления мира, то есть, реализации этого плана…

Теперь о территориях. «Крым, Луганск и Донецк будут признаны де-факто российскими, в частности Соединенными Штатами». Как это «признаны де-факто»? То есть, Трамп и Виткоф их будут считать российскими, а де-юре США будут считать их украинскими? Тогда какова судьба этих соглашений через полтора года, когда Трампа не станет?

Дальше -  «Украинские войска выведутся из части Донецкой области, которую они сейчас контролируют, и эта зона отвода будет считаться нейтральной демилитаризованной буферной зоной, принадлежащей Российской Федерации». Юридического механизма вывода войск и передачи территории другому государству в Украине не существует. Любой, кто отдаст такой приказ рано или поздно будет осужден за госизмену. Более того – такой приказ является незаконным и согласно Конституции, никто не обязан его выполнять… 

И что значит  «эта зона отвода будет считаться нейтральной демилитаризованной буферной зоной, принадлежащей Российской Федерации» -  «принадлежащей» - это де-юре или де факто?  И если де-факто, то де-юре, получается, -  эти территории остаются территорией Украины?  Отсюда  вопрос по другому пункту : «Если Украина вторгнется в Россию, она потеряет гарантию» - в Россию де-юре или де-факто? «Вторжение» Украины на свою территорию будет считаться вторжением? И как вообще совместить с международным правом  это «де-факто», если оно противоречит «де-юре»?

А эта шедевральная формулировка: «Если Украина безосновательно запустит ракету по Москве или Санкт-Петербургу, гарантия безопасности будет признана недействительной»!  «Безосновательно» - это как? Какие критерии основательности? И почему только по Москве и Питеру? А по Ростову и Нижнему - можно?

Ну и, практически всё - в таком же ключе.  То есть, это не план, это перечень хотелок Путина записанных Виткоффом на салфетке  со слов Кирилла Дмитриева, дополненный хотелками Трампа поиметь с нас 50 миллиардов.  Причем, (даже без учета последствий его принятия для Украины),  этот текст настолько абсурден, что очевидно - выполнить его в какой-то упорядоченной форме невозможно. Этот текст еще бестолковее и противоречивее Минских соглашений.  Он просто нереалистичен. Так же как его подписание на Марсе.

- Но для чего тогда он появился?

- Сначала нужно сказать, что из текста «плана» четко видно, ГДЕ он появился. Пункт «Вся нацистская идеология и деятельность должны быть отвергнуты и запрещены» явно не мог прийти в голову американцу. Это чистый, дословный  нарратив Путина. И у меня складывается впечатление, что в Кремле прекрасно понимают, что план не рабочий. Реальная цель Москвы только одна - чтоб мы, под давлением американцев,  сдали ей Донбасс. А потом Путин будет действовать по ситуации - то ли сразу, то ли через какое-то время после снятия с РФ санкций, нас обвинят в невыполнении договоренностей (так же, как это было с Минскими  соглашениями) и продолжат агрессию. При этом, мы еще и потеряем поддержку США.  Это для Кремля - план максимум. План минимум – затянуть время, отсрочить введение новых санкций, обвинить нас уже сейчас в нежелании мира и вызвать гнев Трампа против Украины.  Плюс – в РФ, которая, скорее всего и слила «план» в СМИ,  увидели ослабление Зеленского после коррупционного скандала и решили   еще больше подорвать доверие к нему самим фактом обсуждения такого «плана».  Но вряд ли там всерьез надеются на его принятие и выполнение Украиной.

- В Вашингтоне этого не понимают?

- Судя по тому, как аврально, и через слив в СМИ, этот «план» появился в публичном пространстве, в Вашингтоне еще не успели его осмыслить. Такое впечатление, что после голосования в Конгрессе за публикацию документов по педофильскому скандалу, к которому может быть причастен Трамп, Белый дом резко решил отвлечь внимание общественности каким-нибудь другим скандалом. И тут под руку подвернулся Виткофф с его салфеткой после обеда с Дмитриевым.   Трамп ее не вдумываясь одобрил, как пожарную меру, - и завертелось. И по высказываниям Рубио и по реакциям самого Трампа было видно, что  практически все акторы этих событий ведут себя реактивно, а не проактивно.  Похоже, что сценария нет, сюжет развивается по ситуации и  прямо на наших глазах. Я уверен, что после вовлечения наших европейских партнеров, дедлайн  принятия «плана» для Киева отодвинется на неопределенный срок.

- Многие считают, что план слили сами американцы.

-  Я больше вижу в этом привычную тактику Москвы. Россияне и на Минских переговорах часто сливали какие-то договоренности Нормандской четверки, если они выглядели провокативными для Украины, и в Москве понимали, что Киев вряд ли реализует их из-за внутриполитических факторов. Целью сливов тогда было дестабилизировать ситуацию  внутри Украины, плюс показать нормандским партнерам, что это именно Киев срывает договоренности и мирное урегулирование. На самом деле, Москва просто не была заинтересована в урегулировании конфликта на паритетной основе.

Но! Если «план» действительно слили американцы, то это еще позитивнее для нас. Значит в Белом доме этим сливом намеренно  дали возможность Украине, Европе и своей общественности  выбросить из «плана» наиболее одиозные хотелки РФ.  При этом, если Трамп что-то обещал Путину ранее, он  создал себе возможность сказать:  я сделал все что мог, но это танго танцуем не только мы двое…

- По вашим словам, ситуация не так критична, как выглядит. Но в пятницу вечером мы видели очень драматичное обращение Зеленского к народу.

- Не хочется быть циничным, но когда появился этот «план», я подумал: как вовремя для Банковой. Ситуация напоминает февраль этого года. Рейтинг Зеленского падает, а потом Трамп выгоняет президента Украины из Белого дома, национальное унижение,  и народ сразу сплачивается вокруг своего президента.  Сейчас похожий эффект: хрен с ней с коррупцией, - если речь об угрозе потери национального достоинства, то Миндич отодвигается на второй план.

Так что, драматизация момента выгодна нашей власти, и Зеленский, - давайте не забывать, - хороший актер.  

- Какие позиции этого «плана», если это действительно план Трампа,  являются самыми критичными, на Ваш взгляд?

-  На первое место я поставил бы отмену санкций против РФ и ее реинтеграцию в мировую экономику.  Я считаю, что для украинского государства главной стратегической целью является ослабление империи до такой степени, чтоб она просто не могла воевать с нами.  Иначе войны в будущем неизбежны. Ради этого можно пожертвовать даже территориями. Отмена санкций  бьет по этой  главной стратегической цели.

На второе место по степени критичности я ставлю требование об отводе войск с Донбасса. Да, мы можем потерять Донбасс в результате военного поражения, но это будет просто поражение. А добровольный выход – это и поражение и позор, и признание де-факто, что Донбасс - территория России. Это сильно повысит для нас цену его возвращение в будущем. Те же американцы, да и европейцы, впоследствии, при попытке освободить Донбасс скажут: "Вы же сами оттуда ушли, - значит вы от него отказались». В «Минске» было именно так - отыграть назад однажды сделанную ошибку нам уже не давали, - «чтоб не было эскалации».

На третьем месте – попытка со стороны США фактически ввести у нас колониальное управление, - там это четко просматривается. И на четвертом – ограничения нас по видам вооружений, которые, безусловно, ослабят нас перед будущей агрессией.  Можно говорить о численности армии, но не о видах вооружений.

- А главные позитивы этого плана?

- То, что началась публичная дискуссия о плане конкретных мер. И, учитывая ее публичность, - на нее могут влиять и наши европейские партнеры, и украинское и американское общества.  А также то,  что в нем идет речь о гарантиях США. Фактически  это означает, что США согласны дать какие-то гарантии, осталось  сформулировать их, чтоб это не было Будапештским меморандумом.

- Учитывая наличие таких плюсов и минусов, как  Украина должна реагировать на этот план?

-Давайте говорить честно: если это «план», - то это план капитуляции. И Украина не может принять его. Но, в то же время, мы не можем и просто отказаться от плана Трампа. Поэтому на основе этого текста нужно начинать работать над реальным планом, и в процессе этой работы трансформировать его настолько, чтоб он стал хотя бы приемлемым для нас. 

Сейчас этот документ  – не план. Но кроме всей шелухи, которой он переполнен, он все же обозначил  круг вопросов которые так или иначе Украине придется решать.  Нравятся они нам, или не нравятся, вопросы поставлены, они объективно существуют в геополитическом пространстве, которое на нас влияет - нам нужно отвечать на них. И  при этом отстаивать наши варианты ответов перед нашими партнерами и противниками.

А еще - эта история показала, что  работа над конкретным планом уже началась. Это объективный процесс. Он тоже от нас уже не зависит. Поэтому нужно «оседлать эту волну» -  не возмущаться, а, отбросив эмоции, искать точки, по которым действительно можно разговаривать с американцами. Напомню – пока что мы разговариваем именно с ними. Наша задача - показать готовность к компромиссам.  Они тоже не могут прийти к Путину  с каким-то решением, если в нем нет пряников для Москвы.  Мы должны убедить их, что мы даем эти «пряники».

- Например, какие точки соприкосновения вы видите?

- Я бы назвал это – точки диалога. Знаете, я всегда говорю: Россия не может использовать против нас  сам факт того, что часть наших граждан говорит на русском, или кто-то молится не в поместной церкви. Россия использует против нас только проблему, конфликт, который мы сами создаем вокруг русского языка или УПЦ, когда пытаемся запретить своим согражданам  говорить на родном языке, или молиться в той церкви, которую они признают.  Нам самим выгодно перестать делать из этого проблемы. Потому что они раскалывают наше общество. Эти вопросы можно решать без принуждения, без политизации. Не так быстро, как некоторым хотелось бы, но, зато, не создавая проблем, которые враг использует против нас.

Поэтому точки есть, просто нужно  убирать эмоции и искать в этом плане то, с чем можно работать.  И работать. Столько времени, сколько возможно. Понятно, что такие вещи  за неделю не делаются.

А еще, хорошо бы на время переговоров, - если уж мы говорим о мирных переговорах, - получить от США гарантии того, Россия не будет обстреливать хотя бы гражданские объекты. То есть, грубо говоря, боевые действия по линии фронта продолжаются, но таких вещей, как в Тернополе, быть не должно, - иначе это никакой не мирный процесс, а абсолютная профанация.  Я думаю, что это логично, и США под силу договориться об этом с Путиным.

Если мы не можем просто отказаться от этого плана, нужно вытянуть из него максимум плюсов. 

— Когда могут возникнуть предпосылки для реальных переговоров о приостановке или заморозке войны, на ваш взгляд?

— Они могут возникнуть в двух случаях. Либо Россия полностью захватит Донецкую область — тогда она сможет реально остановиться и будет заинтересована в этом., учитывая ее экономическую ситуацию. Либо когда её заставят остановиться экономическими санкциями и экономическим ослаблением, плюс нашими ударами по РФ.  Третий вариант – остановить ее на поле боя, - судя по всему, пока мало вероятен. К сожалению.

— Почему Путин так зациклен на захвате всей территории Донецкой области?

— Путин хочет всё, конечно. Но на всё у него не хватает ресурсов. Поэтому ему нужно красиво выйти из военных действий, чтоб получить паузу и накопить силы. Однако,  он не может остановиться, пока не захватит Донецкую область,  которая уже записана в российскую конституцию как территория России в украинских административных границах.  Иначе, он не только «народ Донбасса» не «освободил», но еще и территорию РФ потерял.

По Херсонской и Запорожской областям в документах нет чёткого указания, что они вошли в состав России в украинских административных границах. А по Донецкой области это сформулировано именно так. И Путину здесь некуда деваться: он не может остановиться, пока не "освободит" эту «территорию России».  Он потому и  хочет продавить через США требование о выводе наших войск с Донбасса. Время уже играет против РФ. Ресурсов становится меньше.  Еще год-два и РФ сама не сможет воевать. Поэтому, в этом «американском»  «плане»  он даже соглашается на демилитаризованную  зону там, лишь бы объявить эту территорию своей и реинтегрироваться в мировое экономическое пространство, избавиться от санкций.

— Вы когда-то говорили, что возможное соглашение может быть в преддверии российских выборов в Госдуму РФ. Вы сейчас всё ещё так думаете?

— Я по-прежнему считаю, что наиболее вероятный сценарий — это остановка военных действий где-то летом следующего года. То есть как раз накануне выборов в Госдуму и Конгресс США.

Но всё будет зависеть от многих факторов. Если Трамп подпишет новые санкции против РФ, это может даже ускорить процесс. Если не подпишет — всё может затянуться. В первую очередь, всё зависит от экономической способности России продолжать войну и нашей стойкости.